Ｐａｇｅ 1033 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼２．４Gｈ受信機について質問します オレンジ 08/12/9(火) 14:36 ┗Re:２．４Gｈ受信機について質問します たろ 08/12/9(火) 16:57 ┗Re:２．４Gｈ受信機について質問します momotaro 08/12/9(火) 18:43 ┗Re:２．４Gｈ受信機について質問します momotaro 08/12/9(火) 19:02 ┗Re:２．４Gｈ受信機について質問します オレンジ 08/12/9(火) 20:03 ┗Re:２．４Gｈ受信機について質問します アイローネ 08/12/10(水) 21:17 ┗Re:２．４Gｈ受信機について質問します oyaji 08/12/11(木) 11:05 ┣Re:２．４Gｈ受信機について質問します たろ 08/12/11(木) 11:17 ┗訂正します。 アイローネ 08/12/12(金) 0:10 ┣Re:訂正します。 とおりすがり 08/12/12(金) 0:13 ┃ ┗認定シール アイローネ 08/12/12(金) 19:45 ┃ ┗Re:認定シール たろ 08/12/12(金) 23:19 ┃ ┗Re:認定シール たまやん 08/12/13(土) 8:13 ┃ ┗Re:認定シール まるいわ 08/12/13(土) 13:08 ┃ ┗産業用無線機にプロポのトレーナー信号? Hiro 08/12/13(土) 15:16 ┃ ┗Re:産業用無線機にプロポのトレーナー信号? まるいわ 08/12/13(土) 17:26 ┃ ┣Re:産業用無線機にプロポのトレーナー信号? Glider Pilot 08/12/14(日) 0:21 ┃ ┗Re:産業用無線機にプロポのトレーナー信号? Hiro 08/12/14(日) 18:18 ┃ ┗Re:産業用無線機にプロポのトレーナー信号? まるいわ 08/12/14(日) 22:34 ┗他国の送信モジュールは、国内の規格の製品への妨害が心配ですね Hiro 08/12/12(金) 17:43 ┗Re:他国の送信モジュールは、国内の規格の製品への妨害が心配ですね アカシ 08/12/12(金) 19:13 ┗Re:他国の送信モジュールは、国内の規格の製品への妨害が心配ですね Hiro 08/12/13(土) 0:00 ┗Re:他国の送信モジュールは、国内の規格の製品への妨害が心配ですね アカシ 08/12/13(土) 1:47 ┣携帯と無線ＬＡＮの違い、そして音声と飛行機の制御との違い Hiro 08/12/13(土) 6:08 ┃ ┗Re:携帯と無線ＬＡＮの違い、そして音声と飛行機の制御との違い アカシ 08/12/13(土) 15:33 ┗通信方式について Hiro 08/12/13(土) 6:22 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ２．４Gｈ受信機について質問します ■名前 ： オレンジ ■日付 ： 08/12/9(火) 14:36 -------------------------------------------------------------------------
| 皆さんこんにちは、２．４Gｈ受信機について質問します。 先日、オークションにてFF10 2.4Ghモジュール付送信機を購入しました。 受信機のほうは後日、小型のものを購入すればよいと思っていました。 しかし、どこを探してもありません。（専用モジュールと受信機のセットならあります。） 双葉純正のものを使うしかないのでしょうか。 どなたかくわしい方ご教授願います。 |
| >双葉純正のものを使うしかないのでしょうか。 2.4Gはメーカー互換はありません。 送信モジュールがFutabaであれば受信機もFutabaを使います。 送信モジュールが別のメーカーであればそのメーカーの受信機が必要です。 |
| https://www.f-sangyo.co.jp/shop/goods/goods.asp?goods=4513886017087 現在ではこれが一番安くて軽い（6.3g）のではないでしょうか？ わたしも7chセット+上記の6chRXで予約から２ヶ月待ちで入手いたしましたが 多忙の為まだいじってません（笑） 仲間内にＤ〇Ｃ〇Ｍ〇の技術やってる方がいるので聞いたら 発信電波の中にＩＤが入ってて常にそれを認識しながら送受信してるらしいです。 携帯電話とほぼ一緒のシステムらしいです。 そのため電波がデジタルで公開されてないので他の会社は参入は不可能じゃないかなとかなんとか・・・ ＲＣネオフェスタでFUTABAさんのブースに４chの受信機4ｇ台のが発売時期未定で出品されてました。 上記の６chよりは安くなると思われますが、、電波到達距離がアウトドアではきついと思われますのでどうなることやら・・ まぁ安全の為の投資ですから。。保険だと思いましょうってのはどうですか（；^ω^） |
| R617FS（9.3g）って選択肢もありました！ https://www.f-sangyo.co.jp/shop/goods/goods.asp?goods=4513886017001 さきほどの6chのはコネクターがＭタイプ（mini）なので専用の小型サーボを用意するか、変換コネクタを用意するか、自己責任でこれ用のコネクタに換えるかしないとダメですね。 |
| 皆様ご返答ありがとうございます。 やっぱり他メーカーと互換性がないのですね、momotaroさんの言うとおり 保険のつもりで純正品を購入します。 どうもありがとうございました。 |
| ▼オレンジさん： 受信器に関してはＦｕｔａｂａの送信機とコロナの2.4ＧＨｚ受信器の組み合わせは使用できます。周りに２ヶ月間程使用している人がいますが、今のところノートラブルです。 説明書ではＪＲ用も有るとなっていますが、こちらは周りに使用している人がいないので未確認です。 コロナの2.4ＧＨｚ送受信機モジュールセットは、電波法違反だそうですが、 受信器は使用しても違反とはならないと考えます。 ただし事故はこわいので、質量の軽い180クラスのグライダーや、ＥＰＰ機での使用にとどめておくのが、賢明ではと思います。 |
| >▼オレンジさん： コロナの2.4G、本当に双葉のモジュールとコロナの受信機で使えるのでしょうか？ モジュールとのセットでは販売を見かけたことはあるのですが？ また、他のメーカーとの互換性はありません！ と書かれてはいるのですが？ もし使用できるのならインドアなんかではいいかもしれませんね。 |
| >他のメーカーとの互換性はありません！ >と書かれてはいるのですが？ ん？ フタバの送信機+コロナの送信モジュール+コロナの受信機 は ○ フタバの送信機+フタバの送信モジュール+コロナの受信機 は × ですよ。 電波は2.4Gですが中身が全く異なるので互換性はありません。 ひょっとしてアイローネさんも勘違いしてるのかも？ 2.4Gは事実上双方向ですので、受信機と言っても受信だけするわけではありません。 解釈の問題もあるので断言はできませんが 受信機も発信機としてみなされるかもしれません。 インドアはラジコン電波認定の問題からはずれるかもしれません。 |
| ▼oyajiさん： コロナの受信機とＦｕｔａｂａの送信機の組み合わせの件、 私の確認不十分でした。 Ｆｕｔａｂａのモジュールとコロナの受信機の組み合わせでは作動いたしません。 確かに彼はエンジン機を飛ばすときはＦＦ９＋Ｆｕｔａｂａの受信器で飛ばし、 電動機を飛ばす時も同じＦＦ９でコロナの受信機を使用していましたが、今夜電話で確認したところ、 「電動機を飛ば時はモジュールをコロナに交換して飛ばしている。」 とのことでした。 間違った情報を載せてしまって混乱を招いたようで、申し訳ありません。 どうもお騒がせいたしました。 |
| ▼アイローネさん： >「電動機を飛ば時はモジュールをコロナに交換して飛ばしている。」 あれれ、コロナって認定シール貼ってありましたっけ？？？ |
| ▼とおりすがりさん： おしゃるとおりコロナには認定シールは貼ってありませんので、電波法違反です。 使わないほうが賢明だと思います。 私自身はコロナ、ＧＷＳ，ブルーアローの製品が信用できないので使用していませんが、値段の安さには引かれるものがあるのも事実です。 混信に関しては、使用している人はフタバが３機飛んでいるときに飛ばしても他の機体に何の影響もないといっています。これとて、本当に影響がないのか、あっても分からないだけなのかあやしいところではありますが。 いずれにしても、電波である以上、40メガや72メガとそんなに違うとは思えませんので、飛ばすときは、お互いに声かけあって確認する以外にはないと考えます。 |
| >おしゃるとおりコロナには認定シールは貼ってありませんので、電波法違反です。 すみません。 実際にはコロナは帯域の問題がありますので、電波法違反になるかもしれませんが、 認定シールは法的な根拠があるとは思えないので 認定シールが無い=違法 では無いと思います。 ただし保険関係は認定シールの有無が効いてくるかもしれません。 この問題はまだ定説に到っていませんので、後に状況が変わるかもしれません。 |
| ▼たろさん： >認定シールが無い=違法 >では無いと思います。 少し補足しておきますね。 http://www.tele.soumu.go.jp/j/equ/tech/index.htm http://www.tele.soumu.go.jp/monitoring_qa/index.htm シールがないときは自力で免許を取る必要があります。 |
| 最近のフタバの広告に 「2.4ＧＨｚ帯プロポには、（財）日本ラジコン電波安全協会の登録シールが必要です。登録証明機関の証明のないものは電波法違反です」 という一文が表示されていますが、これがある意味回答かな？ 電波法違反になるのは「登録証明機関の証明」のないものです。「自力で免許を取る」というのは、結局は登録証明機関に証明してもらうことにほかなりません。これは個人の力ではほぼ無理でしょう。 では、ＲＣＫの登録シールがなくてもプロポとして売れるか？というと・・・・事実上不可能でしょう。登録証明機関の証明が取れるくらいの企業であれば、ＲＣＫの登録シールくらいわけないこと。まともな企業が業界団体や総務省を敵に回すとは思えません。 個人でやるならグレーゾーンがあります。こんなことする人がいるか分かりませんが。証明済みの2.4ＧＨｚの産業用無線機にプロポのトレーナー信号をデジタル化して入れて、飛ばす。これを出来るくらいの技術があれば、メーカーの技術者として十分やっていけますが。（むかし、ダイオードさんがやったと聞いていますが） 結論としては、良い子はＲＣＫとＴＥＬＥＣの証明のあるメーカーのプロポを使いましょう。 |
| >証明済みの2.4ＧＨｚの産業用無線機にプロポのトレーナー信号をデジタル化して入れて、飛ばす。 もしかして、認可されている変調方式から逸脱したら違法ですね。 (^_-) |
| ▼Hiroさん： >もしかして、認可されている変調方式から逸脱したら違法ですね。 変調方式を変えるなどというのは違法改造ですから当然ＮＧです。 そうではなくて、トレーナ信号をＰＣＭ符号化して、データとして飛ばすということです。 実は、モジュール式の2.4ＧＨｚはまさにそれをやってるわけです。 グレーというのは、一度免許を取った無線機の、データがたまたまラジコンの信号だったとして、それはラジコンの送信機といえるか？ということです。普通の産業用2.4ＧＨｚは、送るデータや用途に限定はありません。唯一、ラジコン用プロポだけが特別な制限を受けています。 これはこれで意味のあることなのですが、このグレーの方法を実行したら、それはラジコン用プロポと認定されて無免許？にみなされるの？ということです。 この辺は総務省に問い合わせないと分かりません。もちろん、私にそんな力はありませんが。 |
| ▼まるいわさん： 面白そうなところだけコメント。^^; そのような組み込み用の2.4GHzモジュールの代表格としてZigBeeというのがありますね。いろいろなところからこれにしたがったモジュールが出ていますし、国内で認定受けているのもあります。独特のノウハウがいる部分をまとめて機器に組み込めるようにしています。 一方既存のプロポからのPPM信号は取り出しやすい。そこでPIC,AVRなどを通してつなぐことは無線技術わからなくてもIFだけ理解すればこの回りができる人なら実現できそうです。ロボットでは使われている例散見します。 フランスでオープンソースでやっているプロジェクトがあります。 http://www.o24rcp.org/ 海外の2.4GHzRCシステムのXPSは確かこれ使っていましたし、Jetiもこの流れではないかという話もありました。 まるいわさんがおっしゃるように’2.4GHz帯の空物ラジコン’だけ方式に制限かかってしまっている所が悩ましいですね。 佐々木 |
| もう少し深く知りたくなってきました。 レスポンスが長くなり過ぎるのは良くないとはわかっているのですが もうちょっとこのトピックの中で質問させて下さい。 ▼まるいわさん： >▼Hiroさん： >>もしかして、認可されている変調方式から逸脱したら違法ですね。 > >変調方式を変えるなどというのは違法改造ですから当然ＮＧです。 >そうではなくて、トレーナ信号をＰＣＭ符号化して、データとして飛ばすということです。 そのとき、受信機は何をつかうのですか? > 唯一、ラジコン用プロポだけが特別な制限を受けています。 この話、この下のレスポンスで書かれています「ZigBee」の規格 とも絡むと思うのですが、ラジコン空物は遠くまで安定な通信を する必要性から電波の出力電力が大きいからなのではありません か? 遠くまで妨害を与える恐れのない弱い電力のものと、強い電力の ものとで制約条件を変えていると、僕は理解していました。 詳しいことをご存知の方々から、教えてもらえると有り難いです。 |
| ▼Hiroさん： > そのとき、受信機は何をつかうのですか? 産業用無線機は双方向で作られていますので、送信機＝受信機です。 当然、送信機でエンコードしたＰＣＭデータをデコードしてサーボ用のパルスを出力するようなソフト、ハードを備えたインターフェース回路を作る必要があります。それなりの技術を必要とします。 >詳しいことをご存知の方々から、教えてもらえると有り難いです。 それほど詳しくありませんが、私は産業用の無線機のソフト屋です。2.4ＧＨｚもやってます。 日本の法律では2.4ＧＨｚ帯の送信出力はＳＳ通信を考慮して１０ｍＷ／ＭＨｚという規格になっています。ここが良く誤解されるところで、／ＭＨｚという周波数の幅あたりの電力密度になっているところが味噌です。つまりＳＳにより帯域幅が大きければ送信電力は大きく出来ます。日本のラジコン用の2.4ＧＨｚはＦＨという方式で周波数帯域を広げ、送信出力を１００ｍＷにしています。正確には１００ｍＷを超えてもいいのですが、メーカーはヨーロッパの規格を考慮して１００ｍＷに抑えています。ちなみに私が担当した産業用無線機には１８０ｍＷというものがあります。 なぜラジコン用だけ特別扱いされているのか、正確なところはわかりませんが、安全性を考慮して妨害に強い（言い方を変えるとはた迷惑な）ＦＨ方式に限定し、しかもほかの通信への妨害を少なくするために、滞留時間を５０ｍｓ以下に制限しているようです。 忘れてもらっては困るのですが、２．４ＧＨｚはラジコン専用ではありません。もっと言えばラジコンは後発であり、すでにたくさんの産業用無線機が使われているところに割り込むのです。くれぐれも産業用無線機に妨害を与えないように考慮していただきたいと願うものです。 |
| >「電動機を飛ば時はモジュールをコロナに交換して飛ばしている。」 >とのことでした。 海外の規格は、国内規格よりもハイパワーだし 使用する電波の帯域幅も広いのがありますから、 国産の2.4GHzで飛ばしている人のに妨害を与え る恐れがあるのではないでしょうか? 自分のは、注意深くしていても、何も予測して いない他の人の飛行機がとんでもないところに 突っ込んで行ったりしたらと思うと、怖くて使 えないなぁと、僕は思っています。 どうなんでしょう? |
| ▼Hiroさん > 海外の規格は、国内規格よりもハイパワーだし > 使用する電波の帯域幅も広いのがありますから、 > 国産の2.4GHzで飛ばしている人のに妨害を与え > る恐れがあるのではないでしょうか? その心配はないと思いますよ。 携帯電話とほぼ同じシステムですから混信は無いです。 ただ携帯も大晦日など繋がりにくくなったりしますよね。 それと同じでプロポ30台も40台も同時に使うとやばいかもしれないってこと 聞いたことあります。 確か双葉の人も発売前20台以上同時には使わないでくれ、 とか言っていたように思います。 素人考えですが 国内の規格で20台程度使えるということは帯域の広い国外のものは その20台に入りにくいと思います。 協会のシールは色々と大人の都合があるようですので私個人は非常に 尊重させていただいております、ハイ。 |
| ▼アカシさん： >携帯電話とほぼ同じシステムですから混信は無いです。 >ただ携帯も大晦日など繋がりにくくなったりしますよね。 携帯と同じではなくて、パソコンの無線ＬＡＮ で使っている方式ではありませんか? 無線ＬＡＮの世界では、本来は大丈夫な筈なの に無線ＬＡＮルータの数が増えると、伝送でき るビットレートが落ち込んでしまったり、全く 通信出来なくなる空白の時間が生じたりするの で、実間制御の必要なロボットなどには怖くて 使えないというようなことを、多くの人が経験 しているようですよ。 |
| ▼Hiroさん： > 携帯と同じではなくて、パソコンの無線ＬＡＮ > で使っている方式ではありませんか? こういうのってホントややこしいですよね。 無線ＬＡＮも携帯も基本は同じですよ。 無線ＬＡＮは2.4Gや5.2Gや色々あるみたいです。 直接拡散方式(DS-SS)と周波数ホッング方式(FH-SS)の二つの方式があり、両者を混合したハイブリッド方式があって、、、 http://tensuite.e-words.ne.jp/w/E382B9E3839AE382AFE38388E383A9E383A0E68BA1E695A3.html >無線ＬＡＮルータの数が増えると これも >携帯も大晦日など繋がりにくくなったりしますよね と同じ意味ですよね。 どちらもキャパがオーバーの場合は使えなくなります。 フタバさんによるとプロポ20台だけでキャパがほぼいっぱいというふうに私は理解しています。 |
| ▼アカシさん： >>無線ＬＡＮルータの数が増えると >これも >>携帯も大晦日など繋がりにくくなったりしますよね >と同じ意味ですよね。 >どちらもキャパがオーバーの場合は使えなくなります。 でも、携帯電話の場合には、先に通話を始めていた人 たちは、ちゃんとした音質が確保された状態で通話を 続けられることを保証するプロトコルになっていて、 後から電話を掛けようとした人は、基地局とも接続で きないようなプロトコルになっていませんか? つまり回線が空いてくるまでは、おとなしく電話機が 待つ仕組みです。 無線ＬＡＮは、とっても荒くれ者で、先から使ってい ようが、後からであろうが、誰でもいいから強いヤツ が勝つような方式のようですよ。 この違いは、送ろうとしているデータの性質によって 決められているものだと思います。 つまり、 ・パソコンのデータは、1秒や2秒の遅れ(データの 途切れ)があっても問題ない ・音声データは、100m秒のオーダーの遅れ(データ の途切れ)が、聞き取りやすさに影響する 飛行機はどうでしょう? ・操縦のためのデータの遅れ(データの途切れ)は、 1m秒のオーダーであって欲しい ・間違ったデータの受信は、たとえそれが瞬時だと しても、最悪の場合には大事故になりうる こう考えてくると、呑気なことは言っておれないと思う のです。 >フタバさんによるとプロポ20台だけでキャパがほぼいっぱいというふうに私は理解しています。 ラジコンも携帯電話にならって、離陸前に今の電波状 態をチェックして、それが一杯一杯なら、先に飛ばし ている人が無事に着陸するまで、新しい人の送信機は おとなしく待つというような仕組みが入っていればい いですね。 2.4GHzのプロポは、受信機から送信機へのデータ通信 ができる双方向通信のようですから、送信機には受信 機が入っているので、電波の利用状態はわかる筈で、 ある程度まではそのような機能を持つプロトコルが実 装されているのだろうと期待しているのですが、それ がどの程度のものであるかは、残念ながら公表されて いないようですね。 仮にそこまでのプロトコルで国産のプロポが作られて いるとしましょう。折角フタバさんがそういうプロポ を作っているのにもかかわらず、外国規格(あるいは 低価格重視の自分だけ良ければという規格)で作られ た荒くれ者の送信モジュールが電波を出してくれば、 正直ものが馬鹿をみるというような形になって、電波 出力の小さな国産プロポは負けてしまう(送受信機が まともな通信ができなくなる)のではないでしょうか? まともな通信というのは、途切れることなく通信でき きるという意味も含みます。 |
| >でも、携帯電話の場合には、先に通話を始めていた人 >たちは、ちゃんとした音質が確保された状態で通話を >続けられることを保証する そうなんですか、それは知りませんでした。ぜひプロポにもそんなシステムを入れ て欲しいですね。高くつくのでしょうか、でも対人、対物事故、自損事故を確実に 減らすことが出来そうですから私自身は出費を惜しみませんよ。 >無線ＬＡＮは、とっても荒くれ者で、先から使ってい >ようが、後からであろうが、誰でもいいから強いヤツが勝つような方式のようで タダこれもフタバ曰くプロポ20台のマージンがあるわけですし2.4Gの普及状況から 見ても余り気にすることはないと思います。しかも後2年半の命ですし。 http://www.soumu.go.jp/s-news/2006/pdf/060606_1_084.pdf ラジコンの場合 直接拡散方式(DS-SS)では広い(８０波?)2.4G帯の内5つの電波を使い、後から電波 を出す場合その５つの電波以外の5つの周波数を使うように出来ていますよね。 しかもこのうち１つや２つの周波数が届かなくても支障のない仕様だと聞いています。 周波数ホッピング方式(FH-SS)は、、 以下略ラジコン技術やリンク先を読んでください。 海外製の場合はより広い帯域を使うわけですから国内仕様の帯域への影響はより少ないと考えられます。 むしろ国内仕様のプロポ同士のほうがより影響を与えやすいと思いますが。 (２０台以上) 現状では海外製品よりフタバの2.4Gの受信機の不具合の方がはるかに危険なようですよ。 いずれにせよ法令違反を犯すような人はほっとけば(放置)いいと思います。 国内製品がちゃんとしていれば影響は無いはずです。 |
| ▼アカシさん： >> 携帯と同じではなくて、パソコンの無線ＬＡＮ >> で使っている方式ではありませんか? > >こういうのってホントややこしいですよね。 本当にややこしいですね。 方式ということで僕が言いたかったのは、一番下位のレベル (物理レイヤーとか呼ぶようですが)のところ通信方式ではな くて、その上の通信方式、プロトコルとか呼ばれているとこ ろのことなんです。 >無線ＬＡＮも携帯も基本は同じですよ。 >http://tensuite.e-words.ne.jp/w/E382B9E3839AE382AFE38388E383A9E383A0E68BA1E695A3.html そこに書かれている 過密状態になっても急激な品質低下を起こさないなどの特長 を上手に使うことで、過密状態のときには、新しい 通信が成立させないようにすることができます。 それが携帯電話の通信プロトコルであって、無線ＬＡＮでは、 データ通信の品質低下はあっても、それを利用者みんなで我慢 しながら通信を続けようという通信プロトコルだと思います。 この話の根底には、僕が思い込んでいる、ラジコン機器を安く 作ろうとしたら、携帯電話の技術や部品を使うとことはできな くて、無線ＬＡＮ用の技術や部品を使うしかないだろうという 推測があります。 ラジコンの送信機を携帯電話会社の基地局なみの贅沢な作りに するわけには行きませんから。 |